متن مصاحبه منتشر شده در مجله ايران فردا به تاريخ بهمن ماه 1394.
1.هسته‌ي اصلي و اصول كليدي انديشه‌ي جماعت‌گرايانه يا كاميونيتاريانيستي از نظر شما چيست؟
هسته اصلي انديشه جماعت گرايانه يا در اصلاح زبان فرانسه «كمونوتاريسم» (Communautarisme) عبارت از يك نظريه در جامعهشناسي و در نتيجه فلسفه سياسي است داير بر عدم استقلال فرد از جامعه. به اين معني كه فرد وابسته به عناصر فرهنگي، قومي، مذهبي، و به طور كلي اجتماعي است بهطوري كه بدون فهم اين عناصر و تأثير پذيري از آنها وضعيت فردي قابل فهم و قابل گزارش نيست. فرد مستقل از بستر اجتماعي كه در آن متولد شده و شكل گرفته و باليده موجودي انتزاعي و غير واقعي است. درست است كه هر فرد موجود منحصر به فردي است با مشخصات ارثي و تربيتي خاص خود، اما در عين حال متأثر از عناصر اجتماعي عمومي، زمان و مكان خود نيز هست. به عبارت ديگر گرچه فرد در ساخت وضعيت مؤثر است اما متقابلاً اين وضعيت است كه فرد را ميسازد بهطوري كه اين عناصر وجه اشتراك او با ساير همنوعاناش را تشكيل داده و او را وابسته و متحد با زبان، قوم و مذهب خاصي در ميآورد و نسبت به آن وضعيت متعهد ميكند.
با اين حال در جريان عمل سه مفهوم از اين اصل به عنوان پيامدهاي اجتماعي آن استنتاج ميشود:
1- روشها و اهداف اقليتها (فرهنگي، مذهبي و قومي) به منظور تمايز از كل جامعه و تقويت همبستگي ميان خود.
2- سازمانهاي اجتماعي با ايدئولوژها و مرامها يا تفاسير و قرائتهاي ديني خاص كه موجب همبستگي ميان اعضاي آنها شده و آنها را از ساير مردم («معموليها») جدا ميكند و منجر به نوعي احساس خود مقدس پنداري در آنها ميشود. رهبران سياسي چه به طور ايجابي (در درون جمعيت) و چه سلبي (مخالف آن جمعيت) با شعارهاي مثبت و منفي به اين احساس دامن ميزنند.
3- واحدهاي كوچك معترض به جامعه صنعتي كه به مناطق و محلهاي خاصي پناه ميبرند و سعي ميكنند بهطور منزوي از كل جامعه زندگي كنند.
با اين حال پيشينه «كمونوتاريسم» به مفهوم همبستگي در انديشه، ايمان و سلوك فردي و آداب اجتماعي، تاريخي بسيار طولاني به اندازه عمر بشر دارد و از اين لحاظ در عمل با مفهوم اُمت، اُمت واحده، اُمت برگزيده، در اسلام، مسيحيت، يهوديت مترادف است. نمونههاي تاريخي را كه مي‌توان به عنوان شاهد نام برد عبارت است از: جامه مهاجرين و انصار در صدر اول اسلام، يهوديان اخراجي از مصر در داستان خروج قوم موسي، جمعيتهاي مذهبي در جامعه كنوني آمريكا نظير اميشها و مورمونها با استقلال نسبي درون منطقهاي. - گرچه به عنوان يك دولت محلي فدرال محسوب نميشوند- ، جوامع پراكنده بقاياي نابود شده بوميان سرخ پوست در سراسر قاره آمريكا يا اسكيموها و به اصطلاح «اينويها» (بوميها INNUIS) در كانادا. كوليها در اروپا به ويژه جنوب. خوارج الجزاير در منطقه طوارق و غردايه. بهاييها، مزدكيان و فرقه اسماعيليه و اخوان الصفا. در اين معني همواره گرايشي در احزاب و سازمانهاي انقلابي و نيز ارتجاعي داير بر تبديل شدن به يك اُمت مجزا نسبت به ملت وجود داشته. همچون فراماسونها، طالبان، القاعده و داعش. سكتاريسم سياسي در نهايت منجر به چنين انتخابي ميشود. همچون انجمن حجتيه، مجاهدين خلق و مافياي ايتاليا كه از درون سازماني آزاديخواهانه در منطقه سيسيل در جنوب ايتاليا پديد آمد. چرا راه دور برويم نه تنها بينالملل صهيونيستي كه منجر به تشكيل دولت اسرائيل شد نمونه برجسته و بزرگ انديشه كمونوتاريستي است. بلكه جوامع يهودي با تمام پراكندگيها و تنوعهايش در تمام نقاط دنيا از يك همبستگي شديد كمونوتاريستي برخوردارند. واژه كمونوته ژوئيف (جامعه يهودي) در تمام كشورها از نمونههاي مشخص و پرمعناي پديده جماعت گرايانه يا اصالت جمعيت خاص (برگزيده) است. به اين معني كمونوتاريسم يا جمعيتگرايي در جريان تاريخي نه تنها يك جريان نو پديد نيست، بلكه در گذشته تاريخي و حتي پيشا تاريخي (بنا بر شواهد و فرضياتي از كمون اوليه و قبايل بدوي) بيشتر واقعيت و اهميت داشته و در جريان تكوين دولت- ملت به تدريج كم رنگ شده است.
2.چه نسبتي ميان جماعت‌گرايي با ليبراليسم و سوسياليسم وجود دارد؟ آيا مي‌توان جماعت‌گرايي را نسخه‌ي بروزرساني‌شده‌ي سوسياليسم تلقي كرد يا آبشخور نظري اين دو مجزا از همديگر است؟
نسبت ميان كمونوتاريسم با ليبراليسم و سوسياليسم بسيار ظريف و جزئي و يا مقطعي و مرحلهاي است. ممكن است در بعضي موارد شباهتي كاربردي بين كمونوتاريسم و يكي از اين دو مكتب اقتصاد سياسي به وجود آيد. اما اين نسبت جوهري و اساسي نيست. ليبراليسم مكتب آزادي و اصالت فرد است. آزادياي كه بهطور بنيادي با تفوق جمعيت يا حتي تسلط روح جمعي بر فرد قابل جمع نيست. از طرف ديگر و در جهت مخالفِ ليبراليسم، سوسياليسم فرد را به تبعيت از الگوهاي اقتصادي- اجتماعي مرامي خاص خود كه در انواع آن از خلع كامل مالكيت گرفته تا محدوديت آن دعوت ميكند، كه اين نيز يك اصل بنيادي در كمونوتاريسم نيست، گرچه مي‌تواند شكلي خاص از كمونوتاريسم باشد. در واقع در كمونوتاريسم طيف متنوعي از اشكال و ساختارهاي اجتماعي قابل تصور و پذيرش است. همچنانكه در گذشته تاريخي وجود داشته و پيش از اين عرض كردم.
3.نارسايي‌هاي و سويه‌هاي چالش‌آفرين جماعت‌گرايي كدامند؟ آيا چنانكه برخي منتقدان گفته‌اند جماعت‌گرايي مي‌تواند موجب پيدايش گونه‌اي توتاليتاريسم و نفي حقوق و آزادي‌ها و خودمختاري فردي شود؟
بله نه تنها در عالمِ نظر چنين چيزي ممكن است. بلكه در گذشته مصاديق واقعي تاريخي هم داشته. كشتار دو ميليون نفر انسان در كامبوج توسط پل پُت در دوران تسلط حزب كمونيست نمونه بارز چنين فاجعهاي است. اصلاً ريشه اين واژه از كلمه كمون فرانسوي است كه در انقلاب كبير فرانسه در دهه آخر قرن هجدهم و بعدها در شورشهاي دهه سي و به ويژه دهه هفتاد ميلادي در فرانسه نهادينه شد. بارزترين و نهادينهترين نمونه تاريخيِ آن كمونِ هفتاد و دو روزه مشهور پاريس در سال هزار و هشتصدو هفتادو يك ميلادي است. نميخواهم به هيچ وجه كمون پاريس را با فاجعه كشتار پل پُت در كامبوج مقايسه كنم. كمون پاريس با تقديم سيهزار شهيد از تهي دستان و كارگران سركوب شد. حتي فاجعه كامبوج را نميخواهم به حساب كمونيسم ماركسيستي بگذارم. بلكه ميخواهم به جان كلام اشاره كنم. و اين كه كمون پاريس هم در صورت پيروزي طبعاً احكام مرامي (ايدئولوژيك) خود را نه تنها در پاريس بلكه در سراسر فرانسه به اجرا ميگذاشت و خواست و اراده يك جمعيت پيروز را بر تمام كشور جاري و مسلط ميكرد. همچنانكه جاهاي ديگر جهان مذاهب چنين كردهاند و حتي روشنگري و سكولاريسم چنين كرد، و هنوز هم در فرانسه به نام لائيسيته (بهتر است بجاي سكولاريسم بگوييم لائيسيته كه در زبان فرانسه بيشتر متدوال است و بهتر افاده مقصود ميكند) آزادي فردي محدود يا بلكه سركوب ميشود. متأسفانه و به غلط و شايد به خاطر همين تجربيات در عمل واژه سكولاريسم در حال حاضر در ايران معنايي جز خودش پيدا كرده و تبديل به نوعي برچسب ضد دين شده است) دولت با تمسك به قانون مانع پوشيدن مقنعه در مدارس و مؤسسات آموزشي و حتي اماكن نيمه عمومي دولتي و خصوصي همچون بانكها و ادارات ميشود. و ميدانيم كه در جاهاي ديگر در كشورهاي اسلامي جريان معكوس به نام دين مسلط است و هر دو نوعي كمونوتاريسم سلطهگرايانه است. اينجاست كه طرد هرگونه خشونت و حتي طرد خشونت قانوني بايد در دستور كار همه جمعيتهاي مدني قرار گيرد تا روزي تبديل به يك حكم سراسري و قطعي تمدني شود. در آن صورت در ميان خيلي چيزهاي آشتي ناپذير مي‌تواند راه حلي براي آشتي پيدا شود. تنها راه صلح و بهزيستي بشريت نيز همين است. يعني زندگي به اشكال متنوع در زير چتر صلح و همزيستي، وگرنه خواست يكي شدن، يكي فكر كردن، يك ايدئولوژي، يك مذهب، يك خدا هيچ يك در حال حاضر چشمانداز واقعبينانه و قابل تحقق ندارد.
شايد انواعي از كمونوتاريسم بتواند در آينده بشريت با وفاق و صلح به وجود ميآيد. مثلاً در ادامه تجربه آمريكايي شايد بتوان با يك نوع تفاهم اجتماعي در سطح ملي مناطق وسيعي در حد شهرستان و استان را به گروههاي خاص عقيدتي اختصاص داد. گرچه در زمان كنوني در عمل بسيار مشكل، پر تناقض، توهم آميز و ناكجا آبادي است، اما كسي چه ميداند. شايد دست آخر تنها راه زندگي مسالمت آميز باشد. نمونههاي كوچكي از اين راه حل هم اكنون به وجود آمده. به عنوان ذكر يك نمونه واقعي: پلاژ مخصوص لختيها در جاهاي مختلف اروپا از جمله شهر لاهه و بارسلون در اسپانيا. هيچ كس نميداند تاريخ چه در آستين دارد. در طول تاريخ كم نيست چيزها يا عناصري كه در دورهاي غير قابل جمع تلقي ميشده، در دورهاي ديگر با هم جمع شده. تناقضها با هم چيز ديگري ساختهاند كه هيچ يك از آن دو نبوده. براي آسان سازي مطلب مي‌توان از نظريه ديالكتيكي تز، آنتيتز و سنتز كمك گرفت. منتهي اين هم منوط به طرد و رفع خشونت و كاربرد زور در تمدن بشري است. چيزي كه در زمان حاضر قابل تحقق نيست. منظورم يك مدنيت كاملاً خيالي و آرمانشهري است.
4.جماعت‌گرايي در ايران با توجه به زمينه‌هاي اجتماعي، فرهنگي و سياسي چه امكان و افقي براي تحقق و پيگيري دارد؟
به گمان من هيچ چشمانداز عملي در حال حاضر در ايران وجود ندارد. جمعيتگرايي راه طولانياي براي تحقق در ايران دارد. همانطور كه عرض كردم تشكيل دولت- ملت سراسري يك پيشرفت در تاريخ بشريت بوده كه به تفرقههاي مخرب قومي و مذهبي پايان داده. با اين حال بعيد نيست مثل خيلي بازگشتهاي تاريخي ديگر بعد از طي يك دوران تجربه طولاني فراكنش دولت- ملت، آيين پرستش «خودي» بار ديگر از زير خاكستر خود سر برآورد. بهترين نشانه اين آتش زير خاكستر، فراز آمدن پديده داعش، القائده، طالبان و امثال اينهاست. فرايندي كه تاريخ نشان ميدهد، اين است كه جوامع ابتدا مسير تكوين دولت- ملت را از سر ميگذرانند. پس از آن شايد امكان بازگشت مسالمت آميز منطقهاي، فدرال يا انواع ديگرِ ساختارهاي متنوع قومي، مذهبي، عقيدتي فرهنگي به ساختارهاي جماعت گرايانه به وجود آيد. جوامع دمراتيك غربي- بر سر واژه دعوا نكنيم همان دمكراسي ليبرال- به چنين چشماندازي نزديكترند، ما هم بايد همان مرحله پختگي دولت- ملت را طي كنيم تا به مرحله كمونوتاريستي صلح آميز برسيم. گرچه بعضيها معتقدند، ايران خيلي پيش از غرب تكوين دولت- ملت را از سر گذرانيده، اما اين نظريه خالي از تعصب تاريخي نيست. واقعيت اين است كه آن دولت- ملتهاي تاريخي پيش از اسلام با دولت- ملتهاي امروزي دموكراتيك (ولو دموكراسي نسبي و ليبرال) بسيار فاصله دارد. حتي با امپراطوري بزرگ صفويه.