«از ناسوت تا لاهوت» جديد‌ترين كتاب حميد نوحي‌است كه ماه گذشته از سوي شركت سهامي انتشار به بازار آمد. اين كتاب نمايشنامه‌اي است كه براساس زندگي، آرا و انديشههاي ماركس و گاندي شكل گرفته است: انساندوستي و عدالت طلبي و آرمانگرايي. حميد نوحي متولد 1323 اصفهان بود، آرشيتكت است شاگرد پدر دكتر علي شريعتي، در سال 1341 و 1340 با بزرگاني چون طالقاني، بازرگان، سعيد محسن و حنيف‌نژاد همسفر و هم سخن بود. ديپلم مطالعات پيشرفته (D.E.A) را در دانشگاه پاريس دوازدهم فرانسه در رشته شهرسازي و آمايش سرزمين (1976) گرفت. و بيش‌از 150 مقاله علمي بويژه با محوريت مباني نظري در معماري منتشر كرد و به‌عنوان استاد در دانشگاه تهران به تدريس مي‌پردازد. در حوزه تأليف و ترجمه آثاري چون «آرمان شهر اسلامي: نگاهي پديدار شناسانه به مراسم حج»، «گسست‌هاي اندوهبار: روان رنجوري و بحران اجتماعي»، «مقاومت، آفرينش است»، «مبارزه، مقاومت و زندگي»، «بوم شناسي و فلسفه توسعه» و «فلسطيني آواره»، «سرشت اهريمني پول» و... را در كارنامه‌اش دارد.
جناب نوحي، شما قبلاً كتابي ترجمه و منتشر كرده بوديد به اسم «رويارويي مسلك‌ها و جنبش‌هاي سياسي در خاورميانه عربي تا سال 1967»، با توجه به شناختي كه از آن جنبش‌هاي سياسي- اجتماعي داشتيد، وضعيت امروز جنبش‌ها در سرزمين‌هاي عربي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
امروز در مقايسه با پنجاه سال پيش شرايط و وضعيت اين جوامع تغيير كرده است. ديگر احزاب آن احزاب نيستند. مردم آن مردم نيستند. حاكميت‌ها ديگر حاكميت‌هاي پنجاه سال پيش نيستند. همه چيز به‌كلي دگرگون شده است. اگر اين مباحث را بخواهيد دنبال كنيد. در ديگر كتاب‌هايي كه ترجمه و منتشر كرده‌ام، جست‌وجو كنيد. ترجمه كتاب‌هاي ميشل بن‌سايق. كتاب‌هايي مثل «مقاومت،آفرينش است»، گسست‌هاي اندوهبار: روان رنجوري و بحران اجتماعي» و كتاب «مبارزه، مقاومت و زندگي» و...
با توجه به آن كتابي كه منتشر كرده بوديد و علاقه‌مند به پيگيري چالش‌ها و رويارويي مسلك‌ها و جنبش‌هاي سياسي در خاورميانه عربي بوديد، ارزيابي شما را از بهار عربي و به‌دنبال آن ظهور داعش و طالبان و... مي‌خواستم بدانم. يعني در سؤال نخست خودم جواب نگرفتم.
به لحاظ تاريخي شما در اين مورد درست مي‌گوييد. زماني كه من چنين كتابي را ترجمه و منتشر كردم، اين كتاب رساله ممتاز دكتري در دانشگاه سوربن بود، الان وضعيت سياسي- اجتماعي، وضعيت حكومت‌ها و احزاب در مقايسه با آن زمان خيلي تفاوت دارد. زماني حزب بعث حزبي قدرتمند و پيشرو در جهان عرب بود، خودم در آن سال‌ها يعني در دهه چهل دانشجو بودم، وقتي سوريه و عراق، مصر پس از كودتاي حزب بعث در سوريه متحد شدند. در عراق هم حزب بعث بود و حسن البكر، خيلي خوشحال بوديم. و تبريكي هم از طرف دانشجويان نهضت آزادي براي اين احزاب فرستاده شد. حزب بعث در فرآيند چند دهه تحول و دگرگوني‌هايي را پشت سر گذاشت مثل همه احزاب دنيا. از آن طرف از سويي بحران‌هاي زيربنايي در جهان عرب و از سوي ديگر حضور اسرائيل در منطقه خيلي از معادلات را تغيير داد، الان بسياري از متفكران غرب تندروي در خاورميانه عربي را ناشي از كاشته شدن غاصبانه رژيم اسرائيل در سرزمين‌هاي عربي مي‌دانند. مباحث زيادي هم در اين زمينه هست مانند اينكه اعراب مفهوم دولت- ملت را بدرستي و به صورت طولاني تجربه نكرده اند. عراق زماني كه ما انقلاب مشروطه داشتيم تحت قيموميت انگليس بود. سوريه تحت الحمايه فرانسه بود. اردن همين طور و... هر كدام به شكلي اين وضع را داشتند.
عربستان يك سير تحول فكري را طي نكرده است، بعد از ظهور اسلام. تمام اينها منجر به اين پديده شده است. از آن طرف استعمار و استثمار و تجاوز كاري‌هاي جهان غرب بخصوص با استقرار كشور اسرائيل، خيلي از دگرگوني‌ها را سبب شده است. ضديت با اسلام، اروپا محوري غربي همه اين مسائل منجر به يك چنين نفرتي شده است كه طالبان و داعش ظهور كنند و بهار عربي شكل بگيرد و... اعراب به‌دنبال كسب هويت هستند.
جهان عرب نسبت به آن زمان خيلي تغيير كرده است. من پيش از آنكه به اين‌مباحث جنبه سياست روز بدهم، جنبه تاريخي مي‌دهم.
اين داستان‌ها را تاريخي مي‌بينم. جنبش‌هاي مترقي فلسطيني به اين شكل سركوب شدند. بخشي از حوادث كنوني در جهان عرب نتيجه سركوب است. سركوب جريان‌ها و جنبش‌هاي پيشرو و سالم منجر به اين وضع شده كه امروز شاهد آن هستيم. وقتي جنبش‌هاي سالم و مترقي و چپ سركوب مي‌شوند، پوپوليسم از جامعه سر در مي‌آورد.
چه چيزي در ميشل بن سايق هست كه شما را به سمت ترجمه سه عنوان از كتاب‌هايش كشانده است و چندين مقاله درباره‌اش نوشته‌ايد؟
اولاً به اين دليل كه رزمنده‌اي قديمي است: يك چه‌گوارايي است دهه هفتاد ميلادي با تجربيات بسيار غني در مبارزات سياسي كه فرانسه در يك معامله اسلحه با گروه نظاميان كودتاچي آرژانتين او را به كشور خود (موطن مادرش)بازگرداند. و الان در فرانسه يك فيلسوف و روانكاو معروف است. او سعي كرده پس از فروپاشي بلوك شرق، سلطه جريانهاي راست و واگرد انديشههاي ماركسيستي موجب رويكردهاي جديدي براي مبارزان و آزاديخواهان جهان در شرايط امروز پيدا كند. در واقع براي همه آرمانگرايان جهان. چون خودش هم زندگياش را در نوجواني با آرمانگرايي شروع مي‌كند. شبيه نسل ما، نسل دهه چهل و پنجاه شمسي - درست در اوج مبارزات پارتيزاني در نقاط مختلف جهان- از سال 1972 كه اوج مبارزات چريكي در ايران هم بود يعني در دهه چهل و پنجاه در مبارزات عليه جهان سرمايه‌داري و تصوري آرماني از جهاني بدون استثمار مشاركت فعال داشت. اينها وجوه شخصيتي مشتركي است كه امروز با آرمانخواهان جامعه ما و جهان دارد.
امروز پست مدرنيست‌ها، پايان ايدئولوژي، پايان تاريخ، پايان آرمانگرايي و پايان همه چيز را جار مي‌زنند. حتي در ايران نسل ما و شما را آخرين نسل آرمانگرايان مي‌نامند. چگونه شما دم از آرمانگرايي و آرمانگرايان مي‌زنيد؟
من اعتقاد ندارم عصر آرمانگرايي به پايان رسيده است، عصر آرمانگرايي تمام نشده و نخواهد شد. اين سكوت و ركود‌ها موج‌هاي مقطعي است كه مي‌آيد و مي‌رود.
اگر اجازه بدهيد، برگرديم به كتاب «از ناسوت تا لاهوت». ماركس شخصيتي است كه به قول نيما يوشيج خوب و بدش به‌هم در آميخته است. به‌عنوان يك فرد مذهبي كدام وجه از آرا و انديشههاي ماركس براي شما جذاب است.
انسان‌گرايي و انساندوستي ماركس. ديدگاه اقتصادي عدالت طلبي ماركس براي هر انساني جذاب است.
اين جنبه‌هاي انساني زندگي و آثار و عقايدش است كه من به او توجه دارم، ماركس كسي است كه زندگي شخصي‌اش را به خاطر آرا و عقايدش فدا كرده است. نمونه يك انسان ايثارگر در راه آرمان و عقايدش است. همان‌گونه كه گاندي اين‌كار را كرده است. به‌خاطر همين است كه من اين دو شخصيت را در كنار هم در اين كتاب آورده‌ام.
اگر صرفاً موضوع به انسان گرايي و عدالت‌طلبي باشد، مكتب‌هايي مثل اومانيسم يا اگزيستانسياليسم هم هست كه مي‌توانست براي شما جذاب باشد لابد چيزي در ماركس او را با ديگران متمايز مي‌كند كه شما...
آن مكتب‌ها كه شما نام برديد هيچ كدام راه حل راديكال و راه حل اقتصادي ارائه نداده بودند. گرچه الان اين راه‌حل‌ها مورد ترديد است ولي ماركس شخصيتي است كه دشمنان قسم خورده بسيار و دوستان جان بر كف بسياري دارد، انديشههاي اقتصادي‌اش هنوز به نظر مي‌آيد كاربرد دارد و پيش‌بيني ميشود كاربرد خواهد داشت. ماركس بالاخره نظامي پيشنهاد داد كه در آن مساوات و عدالت برقرار بشود. آن مكتب‌ها هيچ‌كدام چنين نظامي پيشنهاد نكرده بودند، طرحي ارائه ندادند. هر چند چنين نظامي هم مثلاً در شوروي و در كامبوج به شكل مفتضحانه‌اي شكست خورد. با همه قتل عام‌هايي كه انجام دادند. البته ماركسيست‌هاي متعهد مي‌گويند همه اينها عدول از ماركسيسم بوده است. چنانكه در سير تحولات سياسي مذاهب نيز نظير اين پديده مشاهده ميشود ماركس در زمينه برقراري عدالت يك مدل دارد. يك نظام اقتصادي پيشنهاد كرده است.
چه وجوه مشتركي در ماركس و گاندي ديديد كه اين دو شخصيت را در اين نمايشنامه (از ناسوت تا لاهوت) در كنار هم آورديد؟
هم وجوه مشترك فراوان دارند هم وجوه بنيادين متفاوت فراوان. هر دو اينها به شكلي با مالكيت خصوصي مخالفند. با استثمار مخالفند. هر دو خواهان عدالت اجتماعي و عدالت اقتصادي‌اند. هر دو آرمانخواه هستند اما تفاوت عمده‌شان كه در كتاب هم آمده اين است كه گاندي از خودش شروع كرده بود يعني خودش از زندگي هيچ چيزي را به تملك خودش در نياورده بود. بچه‌هايش بعدها از او گله‌مند شدند. بچه‌هاي ماركس هم البته اين وضعيت را داشتند. سه فرزند ماركس سرانجام از فقر مردند. گاندي بچه‌هايش نمردند اما بشدت از او دلگير و گله‌مند بودند كه سهمي از آسايش و امكانات كه مي‌توانستند داشته باشند، نبردند. از خودگذشتگي هردوي اين شخصيتها براي بشريت براي بهزيستي انسان انكارنشدني است. يكي مثل ماركس مي‌خواست كه اين نظريه بيرون از خودش اجرا بشود به صورت يك نظام سياسي، اقتصادي. يكي مثل گاندي از شخص خودش شروع كرد كاملاً صوفيانه و زاهدانه زندگي مي‌كرد. عدالت اقتصادي را به‌عنوان الگو به شكلي عملي و فردي گاندي ارائه داد.
زماني بحث ادبيات متعهد و غيرمتعهد در جهان مطرح بود يا تئوري هنر براي جامعه در مقابل هنر براي هنر. در جامعه ما هم ادبيات متعهد حرف اول را مي‌زد و جز اين تخطئه مي‌شد. بعد از انقلاب هم اين نظريه در قالب ادبيات ديني و غيرديني بازتوليد شد. با توجه به اين مباحث نمايشنامه از ناسوت تا لاهوت را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
واقعيت اين است كه راجع به اين كتاب بايد خواننده‌ها نظر بدهند. تا آنجا كه من ديدم خواننده‌ها هم نگفتند اين كتاب ايدئولوژيك است. در شماره آينده (دي ماه) مجله «چشمانداز ايران» گزارشي از جلسه رونمايي اين كتاب چاپ خواهد شد كه در آنجا يكي دو نفر از صاحبنظران عنوان كردند كه در هيچ بخشي از اين نمايشنامه نظر قطعي به هيچ مسأله‌اي داده نشده است. هيچ چيزي در اين اثر اثبات يا نفي نشده است كه نمايشنامه را به متني ايدئولوژيك سوق بدهد، در واقع هيچ نظري در اين اثر به قطعيت نرسيده و درباره آن داوري نشده است. هنر و ادبيات رئاليستي(واقع نما) به اعتقاد من داوري نميكند. بلكه وصف حال است و بايد همچون آيينهاي شفاف و بي غل و غش بازنمايي امين و صادق واقعيت باشد.
هيچ وقت من از زاويه مذهبي - بهتر است بگويم شرعي- مسائل را مطرح نكردهام. يك نمونه گوياي آن مسأله پرسش برانگيز تولد كودكي از ماركس و لن شن (پرستار كودكانش) و سرگذشت غم انگيز آن كودك از زبان ژني و يكي از دختران آنها است. هرگز اصل ماجرا را محكوم نكردهام بلكه انديشههاي خود ماركس را ميزان قرار دادهام. از زبان ژني سرخ (همسر ماركس) پرسيدهام چرا اين كودك را به عنوان فرزند خود و همچون يكي از آنها با شناسنامه واقعي و رسمي نپذيرفتيد و بزرگ نكرديد.